ספרות למרחקים מאת נטע הלפרין

 

הצלחה ספרותית היא חידה, קל וחומר בחו”ל • לרגל שבוע הספר העברי, בדקנו עם כותבים ישראלים שכבר צברו קילומטר או שניים מעבר לים, מהי נוסחת הקסם • “זה לא תלוי רק בגורם אחד”, מסבירים בענף • לקרוא את המפה

 

לקרוא את המפה צילום רות גוילי

כשהסופר ישי שריד נחת במקסיקו סיטי לרגל פסטיבל ספרותי שאליו הוזמן, הוא ראה בעיני רוחו כיצד הוא מעביר את ארבעת הימים הקרובים באירועים ספרותיים כאלה ואחרים לצד טיולים בסביבה החדשה והמסקרנת; תוכנית שנגוזה באחת, כשהבין שמארגני הפסטיבל תפרו סביב שהותו לא פחות מ־48 ראיונות, מבוקר ועד ליל, בעיתונות ופריים טיים בטלוויזיה.

“זה היה מתיש, לא היה לי זמן לאכול אפילו, אבל היה נחמד להרגיש בראד פיט לרגע”, צוחק שריד. “בארץ אין בוהמה ספרותית, אין תחושת הילה סביב העיסוק הזה. מהבחינה הזאת, נסיעות לחו”ל, שם מציגים אותך כסופר החשוב מישראל, מחזקות את האגו, אין מה לומר”. 

“לימסול”, ספרו של שריד שפורסם ב־2009, זוכה להצלחה נאה מעבר לים. בצרפת מכר עשרות אלפי עותקים ובכללותו תורגם עד כה לעשר שפות; הישג מכובד, אבל לאורך השיחה מסרב שריד לכל מה שעשוי להשתמע כיציאה מפרופורציות.

“הדברים האלה לא מיתרגמים לכסף משמעותי”, הוא מצנן. “אולי להצלחה בצרפת יש ביטוי מסוים, אבל בכללותו של דבר, על מנת להתעשר מזה צריך להיות בסט סלר של שדות תעופה”.

נניח בצד את עמוס עוז, דויד גרוסמן או אתגר קרת שניצבים בקטגוריה נפרדת, זו שמתורגמת לעשרות שפות וניצבת בפרונט של חנויות ספרים מובילות ברחבי העולם כמעט אוטומטית. סופרות וסופרים ישראלים לא מעטים מצליחים מעבר לים. כל כמה זמן מתפרסמת בעיתונות או ברשתות החברתיות חדשה על ספר שתורגם לשפה נוספת או זכה לביקורת חיובית בעיתון מרכזי, או אפילו בפרס נחשב.

אך ההצלחה הזו, שלא פעם קשה למדוד אותה כהלכה מבעד לפרובינציה הספרותית הישראלית, ממוקמת במרכזו של מארג קשרים עדין, שעוד לא נרקחה נוסחת הפלא שתייצר אותו. מבט מעמיק יגלה שכל סופר שספרו עושה את דרכו לעבר קהלים בינלאומיים, עושה זאת בדרכו הייחודית, שמן הסתם כלולים בה לא מעט עיתוי ומזל להיות במקום הנכון ובזמן הנכון. 

הביקורות מהללות

“הצלחה של ספר בחו”ל לא תלויה בגורם אחד”, מחדדת מנכ”לית הסוכנות הספרותית דבורה האריס, שמייצגת את הזכויות הספרותיות והדרמטיות ליצירותיהם של קרוב ל־40 סופרות וסופרים ישראלים ביותר מ־30 מדינות.

“ספר יכול לצאת בהוצאה מצוינת, אך אם לא תהיה התייחסות לספר – ביקורות, ראיונות – זה יהיה ממש חבל. אם יש מכירות זה מאוד נחמד, אם כי אני לא תמיד בונה על מכירות. מה שחשוב בעיניי זה שסופר יבנה לעצמו במדינה כזו או אחרת קהל קוראים שמכירים אותו ומחכים לספר הבא”. 

גם נילי כהן, מנכ”לית המכון לתרגום ספרות עברית, מסכימה שלא ניתן לשטח את הגורמים להצלחה לכדי נוסחה מנצחת. “אני לא אוהבת להשתמש במילה ‘מזל’, אבל עיתוי הוא בהחלט גורם משמעותי מאוד. מה שיכול להשפיע על הצלחה בינלאומית הוא ההתקבלות בשוק המוצא – ביקורות יפות, מכירות משמעותיות, פרסים חשובים, מכירת זכויות הסרטה – כולם עוזרים לשיווק זכויות התרגום בחו”ל. הגורם החשוב ביותר כמובן הוא שהספר יהיה טוב וידבר אל לב הקורא, אך זהו נושא שדבר בו לא מובטח או מובן מאליו ויש בו הרבה הפתעות לטובה, וטוב שכך. 

“אנחנו מבחינים בין שני סוגים של הצלחה של ספר מתורגם בחו”ל, ולעתים נוצר שילוב בין שני הסוגים הללו”, אומרת כהן. “יש ספרים שזוכים להתקבלות יוצאת מן הכלל, ביקורות מצוינות והערכה. זה לא חייב להתבטא במספר העותקים שנמכרים; לא פעם הספרים הללו מעוררים עניין בקרב קהל מאוד מסוים, אוהבי ספר, ונמכרים בצמצום. מקובל להשתמש לגבי ספרים אלה במושג ‘ספר של סופרים’, ספר לאוהבי ספרות. אורלי קסטל־בלום בתרגום היא דוגמה מצוינת: ההתקבלות שלה בעולם פשוט מדהימה. הביקורות מהללות. אבל כמות העותקים שספריה מוכרים בחו”ל אינה משמעותית, שכן כתיבתה הייחודית מוכוונת לקהל מצומצם מאוד”. 

יש סופרים שמצליחים משתי הבחינות?

“יש לא מעט כאלה. אלונה קמחי מצליחה בשווקים מסוימים, למשל צרפת ופורטוגל, שם הגיעה לרשימות רבי המכר. אשכול נבו רק לפני כמה שבועות כבש בסערה את רשימת רבי המכר באיטליה עם ספרו ‘שלוש קומות’. אבל בעיניי, ההצלחה המשמעותית של הזמן האחרון היא של איילת גונדר־גושן, שבתוך חמש שנים מאז שפרסמה את ספרה הראשון, ‘לילה אחד, מרקוביץ”, הצלחנו למכור את ספריה לתרגום ל־14 שפות והם נחשבים רבי מכר מובהקים בשוק דובר הגרמנית ומצליחים מאוד גם בשווקים אחרים, כולל בשוק דובר האנגלית שלרוב לגמרי לא פתוח לספרות זרה, ובוודאי לסופרת צעירה ולא מוכרת.

“אנחנו גאים בהצלחתה, שנשענת על העבודה היסודית שהשקענו בחשיפת הספרים לעולם. הגם שזכתה בפרס הביכורים של ספיר ובביקורות מצוינות וחשיפה נאה, המכירות של ספריה בארץ לא היו יוצאות דופן. מסתבר שאין מתאם בין ההצלחה שלה בעולם למכירות הספרים שלה בארץ, זאת עובדה”. 

מקרה יוצא דופן, במיוחד כשזה עתה ציינו עד כמה חשובה לרוב ההתקבלות בשוק המוצא.

“שיווק הוא לא תחום ההתמחות שלנו, אך בהחלט ראינו איך המו”לים הזרים שיווקו את הספרים ביעילות: הסופרת הרשימה בהופעה פנטסטית בפסטיבל אדינבורו, התראיינה באמצעי התקשורת העולמיים, והדחיפה הזו סייעה לסיפור שלה להפוך לסיפור הצלחה מרנין ומעורר תקווה גם ביחס לסופרים הבאים”. 

המכון לתרגום ספרות עברית או סוכנות כשל האריס הם חוליות קריטיות בדרך שעובר ספר ישראלי לעולם הגדול: השוק הבינלאומי הוא שוק שמרני באופיו, שרובו ככולו מתנהל בצינורות המקובלים. “כמעט בלתי אפשרי להגיע, ולו להוצאה קטנה ולא חשובה במיוחד כך סתם מהרחוב, ללא סוכן”, מציין שריד. “זה שוק מאוד מסודר ומקוטלג”. 

הגם שכל גוף כזה מצויד בלקטורים שמעבירים חוות דעת על הספרים הנדונים, ועל אודותיהם נערכות ישיבות וסיעורי מוחות, האריס היא הראשונה שתודה שמדובר בהימורים שלא תמיד משתלמים.

“עשיתי טעויות, עם אלה שלקחתי ואלה שלא לקחתי”, היא אומרת בכנות. “ראשית חייבת להיות כימיה, כי זו עבודה מאוד אינטנסיבית, יחסים מאוד עמוקים; לא מדובר בספר אחד אלא בבנייה של קריירה. אני צריכה לדעת שיש לי פרטנר בוגר שיכול להתמודד עם חוסר הצלחה או הצלחה מאוד גדולה, מישהו שיכול לספוג את החבטות שבדרך. אבל מעל הכל אני מחפשת ספרות טובה”. 

ההצלחה האחרונה של האריס הוא יניב איצקוביץ’, שספרו “תיקון אחר חצות”, זוכה פרס עגנון ופרס רמת גן לספרות, יתפרסם בקרוב בצרפת, בצ’כיה, בהולנד, באיטליה ובאנגליה, והאריס צופה שזו רק ההתחלה.

“יניב הוא חלום של סופר בשבילי, כי אין לי מישהו אחר כמוהו. אני צריכה שכל קול יהיה שונה וייחודי, שכל סופר יתייחד בנושאי הכתיבה ובסגנון, כדי שאוכל להגיד להוצאות שיש לי משהו חדש שעוד לא ראיתם. זה כבוד חיי לייצג את דויד גרוסמן, למשל, אבל לא אקח מישהו שהוא גרסה של גרוסמן. אין לי עניין בזה”. 

ישראל האקזוטית

אופיר טושה גפלה הוא אחד הסופרים שחתומים אצל האריס, וספרו הראשון “עולם הסוף” פורסם עד כה בשש שפות, כולל בהוצאה האמריקנית הנחשבת “Tor”. אך עדיין הוא מגדיר את הסיכויים שספר יתפרסם בחו”ל כ”רולטה רוסית”. “יש המון גורמים במשוואה, בין השאר כאלה שלא ניתן לצפות אותם או לשלוט בהם”, הוא אומר.

“עולם הסוף” היה אמור לצאת ראשית בגרמניה, אבל בסופו של דבר לא ראה אור: הוצאת הספרים שהחתימה את טושה גפלה וכבר שילמה לו מקדמה יפה ושיבצה אותו אחר כבוד בקטלוג שלה נסגרה בפתאומיות, אחרי המשבר הכלכלי של 2008. “בזמנו זה היה נורא. לא האמנו”, אומר טושה גפלה, “אבל בדיעבד זו דוגמה מובהקת לכך שהצלחה בחו”ל היא עניין מאוד מורכב, אפילו כשהספר כבר יוצא. אפשר למשל לחתום בהוצאה, אפילו מכובדת, אבל אם היא לא משקיעה ביחסי ציבור אין סיכוי שישמעו עליך. לי היה מוזר, למשל, שהספר זכה לביקורות יפות בפלטפורמות מכובדות בארה”ב, ובכל זאת יחסי הציבור היו מינימליים; התנהלות משונה”. 

“אלה דברים שאנחנו מכירים גם מהשוק המקומי”, מוסיף הסופר והעורך דרור משעני. “הוצאה יכולה לזרוק ספר על המדפים, ואז הוא פשוט ייעלם. זה קורה בעיקר עם ספרים של סופרים צעירים. לפעמים הספר מתגלגל לידיים של הוצאה שקנתה אותו אבל לא בטוח שהיא יודעת למה, ולפעמים הוא מתגלגל לידיים של עורך או עורכת שמאוד אוהבים אותו ואז זה בא לידי ביטוי”. 

האם אפשר “לשפר” את הסיכויים של ספר בחו”ל? דומה שבארץ עדיין קיימת המוסכמה שספר שעוסק בנושאי ה”ליבה”, קרי השואה, הסכסוך והכיבוש, יכבוש את תשומת הלב של הקוראים מעבר לים.

“הדבר הראשון שמחפשים זה את הקטע המקומי”, סבור הסופר ניר ברעם, “שיספרו סיפור ישראלי שיש בו כיבוש ופלשתינים וכדומה. זו הדרך הקלאסית להגיע לחו”ל. דווקא כתיבה ז’אנרית, או כתיבה בנושאים שלא נחשבים ‘ישראליים’, מציבה אותך בעמדת נחיתות, כי אז אתה מתחרה בעוד מיליון סופרים שכותבים ספרים דומים.

“‘סיפור על אהבה וחושך’ של עוז, ‘אישה בורחת מבשורה’ של גרוסמן או ‘אם יש גן עדן’ של רון לשם מספרים סיפורים מאוד מקומיים. אני זוכר שכשיצא הספר ‘אנשים טובים’ שאלו אותי שוב ושוב למה לא כתבתי את הספר על ישראל”. 

אנחנו עדיין נחשבים בעיני העולם לאקזוטיים?

“לחלוטין. זו החוויה הכי נפוצה שהיתה לי וגם הכי מרגיזה, כי במובן מסוים יש הרגשה שלא מסתכלים עלינו כסופרים אלא כמו מקומיים שאמורים לספר על המקום הזה, שיש בו גמלים, ויש בו את תל אביב שהיא עיר מאוד אירופית ויש בו גם את הכיבוש. וגם אם אתה כותב על דברים אחרים לגמרי, כשתגיע לאירועים עדיין ישאלו אותך על זה”. 

מציאות כאוטית”

דוגמה טובה לכך היא “לימסול” של שריד, שבארץ זכה להצלחה מינורית בלבד, ביחס לספרים אחרים פרי עטו. “‘לימסול’ תורגם לעשר שפות וטיילתי מסין ועד מקסיקו בזכותו”, אומר שריד, “זה סיפור שיש בו שב”כ, מוסד, פלשתינים, אלה דברים שתופסים. זה קצת פריק שואו, המלחמות שלנו. בארץ אנשים רוצים לברוח מדברים כאלה, בחו”ל זה נתפס אקזוטי; אוהבים להתעסק בצרות שלנו. האתגר הוא להוכיח שאני סופר איכותי שם, בלי קשר לנושא הכתיבה”. 

מה שמפריך את ההבחנה הזו הוא, למשל, הסיפור של דרור משעני, שהסדרה הבלשית פרי עטו, בכיכובו של אברהם אברהם, זכתה להצלחה ברחבי העולם שכמוה לא נראתה מאז בתיה גור.

“אני חייב להודות שהייתי אופטימי שהספרים יתורגמו ויימכרו, גם כשאמרו לי שהסיכויים מאוד נמוכים, היות שמדובר ברומן ז’אנרי, שלא עוסק בתמות הגדולות, מה שנקרא”, אומר משעני. “ככותב ועורך הרגשתי שכתבתי רומן בלשי טוב, ושאין סיבה שלא יתעניינו בו בצרפת או בשבדיה, למשל, ולשמחתי זה מה שקרה”. 

משעני סבור שההצלחה הזו התאפשרה גם הודות לז’אנר הספציפי שבו הוא פועל. “ספרות בלשית היא ז’אנר מאוד גלובלי, והקוראים שלו נהנים לקרוא את הוורסיות המקומיות שלו; כמו ביצוע של יצירה מוסיקלית, שאתה מרגיש את האינדיבידואליות של הפסנתרן דווקא כי מדובר ביצירה שביצעו כל כך הרבה פעמים בעבר. זו הסיבה שהאלמנט המקומי בספרות הבלשית מאוד בולט, גם אם הוא לא בחזית היצירה, וגם אני מחפש את זה כקורא”. 

דורית רביניאן, שאותה אני מצליחה לתפוס בנס היישר עם שובה מחודש וחצי בארה”ב ובבריטניה, במסגרת מסע חובק עולם לקידום ספרה המדובר “גדר חיה” שנמשך כבר יותר משנה, סבורה שהסוגיה הזו אינה מתמקדת בעיקר. “אני מאמינה שהאמנות מושתתת על האקסיומה ‘The more private you get, the more universal you get’.

“ככל שתתאר את העולם האובייקטיבי והפנימי שלך בנאמנות וביושר אמנותי, כך לסיפור שלך יהיה כוח להמריא מעבר לסביבה המידית שלו, וכך הניסוח שלו את הקיום האנושי יהיה חזק יותר. ספרות נותנת לנו השכלה מעמיקה לגבי האחר, אם הוא שכן, זר או אויב. היא מאפשרת לנו להכיר אותו מתוכו. זו, אגב, הסיבה שמשרד החינוך פסל את הספר שלי, כי הוא הציע משהו מעבר לדמגוגיה ששוטפת את הנוער; ההכרה באנושיות של מי שנחשב לאחר ממש לא מצאה חן בעיניהם. זה הרי ההפך של ‘אין פרטנר, אין בכלל דבר כזה עם פלשתיני'”. 

מנגד, התגובה של הקוראים לכך היתה לקרוא את הספר, בהמוניהם. סופרים רבים הצהירו שהם מפללים למהלך דומה ולהצלחה דומה בעקבותיו.

“פליני אמר פעם שכל צנזורה היא מסע פרסום במימון הממשלה. אז עשו לי שירות בקרב ישראל הליברלית שקמה להתריס כנגד הפסילה, אבל, וכאמור פחות דיברתי על כך בתקשורת כי לא מצאתי לנכון לתת פרסום להסתה ולמרדפים שחוויתי באופן אישי, בואי נגיד שאת לא רוצה לפגוש פעילים של להב”ה מתחת לבית”. 

השאלה כיצד יתקבל ספר מעבר לים נעשית מורכבת יותר כשבוחנים כל שוק לגופו. סופרים שמתקבלים בסבר פנים יפות במדינה אחת עלולים לזכות לקבלת פנים צוננת באחרת. 

“כל שוק שונה באופיו ובסגנונו”, סבורה האריס. “השוק האנגלו־אמריקני הוא השוק הכי קשה, אולי למעט השוק הסקנדינבי, כי הם אוהבים רק לקרוא את עצמם; הנורבגים קוראים את השבדים, השבדים את הפינים והדנים קוראים את כולם. יפן הכי מוזרה; אני אף פעם לא יכולה לנחש מה יצליח שם. כשמשהו מצליח, זו תמיד הפתעה”. 

“נתח התרגום במו”לות האמריקנית אכן קטן מאוד”, מסכים המתרגם חנן אלשטיין, המתגורר בארה”ב. “המספר המיתולוגי הנישא בפי אנשי ספר העוסקים בתרגום הוא 3%, שזה גם שמו של אתר חשוב המוקדש לדיונים בנושא ולעידוד התרגום באמריקה. לפי האתר, אם מצטמצמים לשירה ולפרוזה ספרותית, כלומר הסוגות הגבוהות, מדובר על 0.7% של ספרות מתורגמת מכלל הספרים הרואים אור בארה”ב מדי שנה”. 

בשנים האחרונות אומרים שיש יותר פתיחות כלפי ספרות מתורגמת בארה”ב.

“בארה”ב, ובוודאי בניו יורק, מתקיים דיון ער על תרגום. הדיון החי הזה מוצג כעניין חדש יחסית, של העשור האחרון בערך, אבל יש גורמים האומרים שלמעשה מדובר במחזורים תקופתיים. עורכי תרגום ומתרגמים רבים שהכרתי חדורים בתשוקה אמיתית להרחבת ההיכרות של הקוראים עם ספרויות זרות. האם זה ביטוי לפתיחות הולכת וגדלה כלפי ספרות מתורגמת? רק השנים יגידו. בסופו של דבר, מו”לות באמריקה היא בראש ובראשונה ענף מסחרי, עסק, לא מפעל אמנותי ולא מפעל התנדבותי”. 

בהתאם לקשיים שמערימים השווקים, סופרים מספרים על התאמות שנאלצו לבצע על מנת להתאים את עצמם לשוק כזה או אחר. “לפעמים יש דברים שצריך להיות עדין איתם”, מדגים טושה גפלה. “למשל בגרסה האמריקנית של ‘עולם הסוף’, שהיא כמעט זהה לגרסה העברית, הפריע להם שנגעתי במרילין מונרו, שהיא סמל שלהם. אז בספר יש כפילה שלה. הייתי מבסוט מהשינוי כי זה דרש ממני להיות יצירתי והתאים לי מבחינת הסאבטקסט, אבל במקומות אחרים השאלה הזו כמובן לא עלתה. הביקורות בארה”ב ציינו שהספר קשה לקריאה מבחינת המבנה שלו. באירופה לא שמעתי טענה כזו. יש יותר פתיחות באירופה, לסגנון ולתוכן”. 

כש”אנשים טובים” של ניר ברעם פורסם בכמה שפות, הוא הופתע מכך שבכל מדינה קראו אותו אחרת. “בספרד, למשל, פחות מתעניינים בסיפור היהודי במלחמת העולם השנייה, לעומת הגרמנים למשל. אז שם קראו את זה בעיקר דרך השאלות האתיות שקשורות לעולם שלהם, כמו שיתוף הפעולה בימי פרנקו.

“בדנמרק קראו אותו כשיתוף פעולה בימי הקפיטליזם, ובגרמניה ההתקבלות היתה הכי מתסכלת, כי שם כן התייחסו למלחמת העולם השנייה אבל קראו את הגיבור כדמות מנוולת, נתעבת, חסרת ערכים – כל הדברים שאינם הספר. כך שהביקורות המעניינות והשיח המורכב התרחשו דווקא במדינות שבהן הקשר למלחמת העולם השנייה היה פחות חזק. כל מדינה קראה אותו מבעד לקונפליקטים הלאומיים או העכשוויים שלה”. 

המשקפיים התרבותיים אינם הפריזמה היחידה שמבעדה אפשר לבחון את הצלחתו של ספר; שוב, מדובר במארג מורכב מאוד של קשרים. דוגמה מצוינת לכך היא צרויה שלו, שסיפור ההצלחה שלה בגרמניה, הכולל ביקורת מהללת מפי האורים ותומים מרסל רייך־רניצקי, לבש ממדים מיתולוגיים עם השנים.

“אלה היו זמנים אחרים”, מצננת כהן, שהמכון לתרגום ספרות עברית שאותו היא מנהלת – ייצג ומייצג את שלו. “הזמנים, הקהל והרגלי הקריאה משתנים. במקרה של צרויה זו היתה תקופה שבה כמות הספרים שהיה אפשר למכור היתה גדולה לאין שיעור ממה שאפשר למכור היום.

“היקף מכירת הספרים בעולם חווה ירידה דרמטית זה כמה שנים, וגרמניה היא אחת המדינות שנפגעו מכך יותר מכולם. כיום המספרים אחרים בגרמניה, בצרפת, באיטליה וגם בארה”ב. המו”לים לוקחים היום הרבה פחות סיכונים וגם אנחנו מביאים את הנתון הזה בחשבון כשאנחנו מנסים לקדם סופרים ובעיקר סופרים צעירים, ומכפילים את מאמצינו”. 

במציאות כאוטית ובלתי צפויה שכזו, נראה שהסופרים שמצליחים באמת הם אלו שיודעים ליהנות ולהעריך את מה שאותה הצלחה זימנה להם. “אני גולש לפעמים באתרים כמו ‘Goodreads’ וכיף לראות שיש חיים לספר”, אומר טושה גפלה. “הוא אולי לא רב מכר אבל יש לו הרבה חיים וזה הכי חשוב, לשמור על החיים שלו”. 

“במדינה עם קהל קוראים פוטנציאלי כל כך קטן, השוק מעבר לים הוא אוויר לנשימה”, מוסיף שריד. “מעבר לתגובות הקוראים, אחד הדברים הנחמדים הוא כשנכתבת עליך ביקורת בעיתון חשוב, נניח בצרפת; אף אחד לא יודע מי אני ומאיפה באתי, כל מה שיודעים בביצה שלנו, ואתה נטו נשפט על פי יכולת הכתיבה שלך”. 

אחת האנקדוטות היפות היא חוות הדעת שכתב הנינג מנקל, מגדולי הסופרים הבלשיים, לספרו של משעני. “זה היה משהו כמו ‘אברהם הוא תוספת חשובה לבמה שעליה רוקדים בלשים מכל העולם'”, נזכר משעני. “המטאפורה הזו היתה מאוד יפה בעיניי, לדמות את הספרות הבלשית למין דיסקוטק כזה, שהבלש שלי גם רוקד שם עם בלשים מאיטליה, משבדיה או ממקסיקו, חלקם זקנים יותר וחלקם פחות”. 

פרספקטיבה של קורא.

“בדיוק. אני זוכר שנכנסתי לפני שבע שנים לאמזון והזמנתי ספר, ולמטה, בחלק שממליץ לך על ספרים בסגנון, הוא המליץ לי לקנות גם את הספר שלי. להיות חלק מהעולם הזה, זה מבחינתי הדבר המרגש”.